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標題: 請問近代史專家們:共產黨在抗日戰爭中有無漢奸行為? [打印本頁]

作者: 129師副師長 時間: 2014-3-27 10:05 AM 標題: 請問近代史專家們:共產黨在抗日戰爭中有無漢奸行為?

我曾看到一個影片:
辛灝年「誰是新中國」系列第三講衛國戰爭與真假抗日
內容講共產黨在抗日戰爭中有漢奸行為
不知可信度多高?

作者: danny0714 時間: 2014-3-31 06:04 PM

先別說共產黨
國民黨內漢奸就不少
曾經寫下"引刀成一快  不負少年頭"的汪兆銘
就是頭號漢奸

另外漢奸的定義其實還有爭議性
原義是指出賣滿族利益的漢族人
後來逐漸變成背叛漢族的漢人
又或者是出賣中國利益的中國人

譬如說五代十國當中後晉高祖石敬瑭
他是沙陀人(另有一說是石勒的後裔  那就是羯族人)
總之不是漢人
但是他因為把燕雲十六州給遼國  因此被冠上千載罵名

至於共產黨
別的不說
就看毛澤東對於日本跟中華民國全面開戰欣喜若狂的情況下
他的心態跟行為就已經是漢奸了
因為他想的並不是保衛中華民國
而是如何在這場漫長的戰爭當中
削弱國軍實力  並且壯大共軍
所以後來彭德懷被整得死去活來
因為"擅自打百團大戰  暴露我軍實力"

還有就是毛澤東在江西瑞金建立中華蘇維埃共和國
就已經是漢奸行為
因為他想要的就是搞垮國民政府
當老共開始長征逃跑的時候
原本的計畫是往西北跑
打通到蘇聯的道路
結果種種原因落腳延安

不過
勝利者是不受指責的
所以再怎麼譴責老共也沒甚麼用
因為事實勝於雄辯
老共就是贏了
只能譴責
又不能把我中華民國的秋海棠版圖要回來

作者: 3542 時間: 2014-3-31 10:08 PM

這個話題很敏感，也建議修改問題

不過就我個人的理解，其實抗戰中
國共兩黨自己的過失、犯錯也不少
但都不願意去說
歷史課本也不願意去說或輕描淡寫

例如：國民政府造成的「花園口決堤」和「文夕大火」

而且有些行為很難去說是否為「漢奸行為」
有些占領區的人民，無法離開自己的家
為了自己的生存，可能就作出「討好日本人的行為」
與之作生意、貢獻物資、付出勞動力等
(未必是被強迫而是自願)

戰爭吃緊，國共兩邊為了經濟和人力無所不用其極
甚至會與「投降的偽軍」做生意，換取物資
(鄭經時代也買通福建沿海官員，和他的敵人─滿清禁行走私貿易)
‧‧‧‧‧‧

歷史是很複雜的，你多閱讀一些史料和論文就會發現
(不過非歷史系和多數人應該不會想刻意去理解吧！)
我真的很懷疑我們的歷史課本真可以讓人進步
還是只是洗腦？

作者: at780823 時間: 2014-4-1 03:26 AM

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作者: lilfox11 時間: 2014-4-1 02:09 PM

3542 發表於 2014-3-31 10:08 PM
這個話題很敏感，也建議修改問題

不過就我個人的理解，其實抗戰中

我個人覺得.......

近代史的歷史課本，不應該出現在大學以下的課本上
因為牽扯到“現在“還在執政的二邊，所以一定有洗腦、爭議之處

而應該到大學以上，以研究的方式去學習，比較正常.......

最少我在國外讀歷史，主要也是讀一些重要的國際歷史，然後再加一些本國的早期的發展史
而一些近代敏感的歷史，沒有提太多..........

作者: 129師副師長 時間: 2014-4-1 03:02 PM

3542 發表於 2014-3-31 10:08 PM
這個話題很敏感，也建議修改問題

不過就我個人的理解，其實抗戰中

這種爭議性話題當然很難去談
我想從歷史的事實去探討
抗戰期間有沒有國共雙方偷襲事件?
中共與日本有無賣國協議?

作者: ice1156 時間: 2014-4-1 03:59 PM

哪個時候沒有漢奸

只要是有損害到漢族權益的都是漢奸

不管是哪個時期

總是會有為了利益出賣自己國家的人

作者: krassowski 時間: 2014-4-1 07:13 PM

說到漢奸,那是清朝以後才有的稱呼.所謂的漢族奸細.
在民國之前,中國只有家族主義,沒有國族主義.
漢朝有一條祖法,非劉氏而王者,天下共擊之.
從此,凡助我為王者,皆我功臣也.
所以,日本侵略中國時,許多人基於個人利益與日人合作,他們可不在乎是不是漢奸.
毛太祖在新中國成立之後,極力詆毀蔣介石,說他是下山摘桃子.意謂蔣介石搶了共產黨抗日的功勞.
1985年之後,許多史料逐步的公開,人們才發現,原來真正摘桃子的人不是別人,正是毛太祖.
河南人民出版社1966年出版的《廬山會議實錄》，記載著毛澤東所說：「一些同志認為日本佔地愈少愈好，後來才統一認識：讓日本多佔地才是愛國，否則變成愛蔣介石的國了。」
《毛澤東選集》中，毛更表示：「我們共產黨人的方針是，要讓日本軍隊多佔地，形成蔣、日、我，三國志。這樣的形勢對我們才有利，最糟糕的情況不過是日本人佔領了全中國，到時候我們還可以借助蘇聯的力量打回來嘛。」「為了發展壯大我黨的武裝力量，在戰後奪取全國政權，我們黨必須嚴格遵循的總方針，任何人任何組織都不得違背這個總體方針。」

看了這些歷史,只能說滾滾長江東逝水,浪花掏盡英雄.青山依舊在,幾度夕陽紅.

作者: langj88 時間: 2014-4-8 12:44 PM

在我看來國民黨內漢奸絕對比共產黨但絕對不包括汪精衛在內

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-8 02:13 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-4-8 06:27 PM 編輯

129師副師長發表於 2014-4-1 03:02 PM
這種爭議性話題當然很難去談
我想從歷史的事實去探討
抗戰期間有沒有國共雙方偷襲事件?

這里想為我們家老共辯護一下。我認為沒有賣國，我沒有直接證據，間接證據有以下兩點：

第一，1941年日軍把中國戰場最得力的將領岡村寧次調為華北派遣軍司令，傾注更多資源用于圍剿八路軍和抗日根據地。如果雙方有合作，何必如此？

第二，戰后岡村寧次和國民黨的蔣總裁有長期合作，后世所謂白團。如果他們共同的敵人有漢奸行為，為什麼當時不披露出來，大肆渲染，甚至寫入台灣的歷史教科書呢？需知蔣先生寫過《蘇俄在中國》

此處說兩句題外話：

首先，全民族抗戰的歷史敘述，不應該再狹隘地以黨派畫線，指責我抗你不抗，你賣我沒賣。
國民黨在抗日，共產黨在抗日，東北抗聯在抗日，地方軍閥在抗日，海外華僑在抗日，盟國也在幫忙抗日。
當然中間有很多的摩擦和折騰，相關的敘述都很多，此處按下不表。
無論“抗戰建國”還是“全民族抗戰”，都是强調在抗日救亡的政治共識之下，以抗戰為契機，推動中國的現代化。

——中國大陸學术界，歷史教材和影視作品，已經大幅增加了國軍抗戰的篇幅，提高了對國民政府抗戰的評價。

比如四川的樊建川先生，他自費出資建立劍川博物館群，為參加抗戰的國軍，共軍，地方軍和盟軍分別設立專館展覽，現在已經形成巨大規模。我個人覺得這才是恰當的抗戰歷史觀。

其次，評價現當代歷史學者的功力，主要不看他拋出多麼聳人聽聞的結論，而在于他有多少可靠材料論證觀點。
以抗戰史研究為例，國民政府和汪偽政府的檔案在南京第二歷史檔案館，偽滿洲國的檔案在吉林長春，日本檔案在日本的防衛省，蘇聯和美國檔案也都已經公開了——多方檔案互相參證，可以把隱匿真相的概率降到最低。

——至于這位辛先生，大家只需要看看他有沒有引證這些資料，引證了多少這些資料，就足以評價他的水准了。

作者: 陳奎德 時間: 2014-4-8 05:49 PM

漢奸還不至於,不過共產黨為了自己的壯大,扯了當時艱苦抗戰的國民黨軍隊的後腿是有的,因為國民黨及蔣介石自認是合法政府,有責任及義務正面對抗日軍的侵略,共產黨樂的隔岸觀火,甚至抗戰中期,中日可能停戰談和,毛澤東就急了,才趕緊打幾場真的硬的仗

作者: jzysun 時間: 2014-4-8 07:24 PM

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作者: upbeat 時間: 2014-4-13 08:29 PM

這世界，當然有黑與白的兩個極端，但更多的是頻譜中間的燦爛；人類社會也總有各種善與惡的事例，但混沌之中，鮮有人能聖潔如天使，或墮惡如魔鬼。對於真實世界的存在，我們應該放棄那種不甚明智、有點過時、無法套用解釋所有事情的粗暴切割。

如果一個成人，還願意相信那些偉光正的某黨教科書宣傳，那很幼稚；若因為對體制懷疑而對KMT產生了不必要的崇拜信仰，也是另一種思維上的不成熟。

真實的歷史不是電影，不是好人與壞人的對決，不是光明與黑暗的鬥爭，不是善良與邪惡的對抗。非要強硬地把所有不好看的道德標籤和猥瑣形象，貼給與自己不同陣營的對立方，這種老戲始終是華人社會的陋習。

比如，日軍是侵略者，毀我家園，奪我田地，這形象已經很夠說明事情了，但有的影視作品，卻把70年前就擁有航母艦隊的日軍，弄成隨便一撕就分解的小日本小樣。
為什麼會拍出如此荒唐的戲碼呢？因為市場。因為人們習於，且喜於，這種粗暴且可笑的敵我分類。

對於辛灝年的言論，一家之言，存而疑之可矣，完全推倒或者偏信都是不必要的，我相信對歷史有興趣的人，應該具備基本的邏輯思維能力，可以獨立思考，不會輕易被左右。不管他學術水準如何，他也有上述華人社會的通病，因立場發聲，僅著力於掀開共產黨不光彩的瘡疤，手段和目的仍舊是黑白善惡的分類誘導。辛的材料多取自內地，想駁倒他，除非共產黨竄改自己過去出版的毛選。
但是，國民黨不是天使，也有很多問題，動亂時局，各種異樣心思和行為，也很複雜的，很難洗到一乾二淨。

共產黨不是你家的，國民黨也不是我家的，人民沒有必要成為當政者的奴才，成為傳聲工具。所謂漢奸，所謂賣國，那是掌有權柄者的言論武器，他怎麼說，怎麼算，說誰是，誰就是，自然會有跟隨者。義和團、紅衛兵，不都以為自己是愛國的嗎？看看這愛國把國家弄成什麼樣！

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-13 09:38 PM

upbeat 發表於 2014-4-13 08:29 PM
這世界，當然有黑與白的兩個極端，但更多的是頻譜中間的燦爛；人類社會也總有各種善與惡的事例，但混沌之中 ...

您太悲觀了。其實華人社會的歷史敘述沒有有完全被“善惡二分”占據。

此處引證，香港《中國歷史課程及評估指引》（中四至中六，2007）
乙部： 19紀中葉至20世紀末

3. 抗日戰爭
• 日本侵略中國東北及華北
• 中國全面抗日
• 中國的國際關係

自三十年代始，日本先後藉九一八事件、一二八事件、偽滿洲國事件及華北特殊化，侵略中國的東北及華北。西安事變後，日本的侵略行動變本加厲。七七事變的發生標誌著日本全面侵略中國和中國全面抗日的開始。

八年抗戰期間，國共兩黨既合作又獨立發展 ；日本亦因應情況，兩改策略。國際方面，中國與英、美等國亦於日本發動太平洋戰爭後結為同盟國，奠定中國戰後成為聯合國安理會常任理事國的基礎。

——我個人覺得香港歷史教材的這種敘事，無疑值得海峽兩岸取法。

作者: upbeat 時間: 2014-4-13 10:21 PM

zodiac1848 發表於 2014-4-13 09:38 PM
您太悲觀了。其實華人社會的歷史敘述沒有有完全被“善惡二分”占據。

此處引證，香港《中國歷史課程及評 ...

我希望可以如您這般樂觀，但港島不是華人的文化主體，連政治和經濟都不是。即便文化、政治與經濟各領域都保有一些華人社會的傳承，但他的法律基礎來自港英時代的普通法，經濟基礎則是對全球開放的自由貿易與商業金融。對於中國未來的發展建設，香港曾經擁有的一點點參考意義，已經隨著大國崛起而褪去，無法類比，不能援用。

香港教科書的平衡史觀，在過去和將來都不會是華人的主流核心，您所謂取法香港，能在國務院獲得認同採用？就是台灣也一樣，都不可能絲毫撼動八千萬黨員、數億利益相關者，以及幾乎全體高漲的國族主義。
中國社會觀念的實質改變，不再那麼過度簡約「神聖化與妖魔化」，只能倚靠開通如您者，對內去講說，而不是對外做宣傳。不過，公知不好當，司馬方舟會撞上你，黑白二分的鬥爭，一用就通，一用就靈，不是沒有原因的。

作者: zodiac1848 時間: 2014-4-13 10:53 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2014-4-13 11:01 PM 編輯

upbeat 發表於 2014-4-13 10:21 PM
我希望可以如您這般樂觀，但港島不是華人的文化主體，連政治和經濟都不是。即便文化、政治與經濟各領域都 ...

實際上自90年代至今，中國大陸一直在做取法香港，建構更平衡敘事的努力。

90年代，中國大陸的初中歷史教學大綱：
在（抗戰）相持階段，國民政府消極抗日，積極反共。
中國共產黨領導抗日根據地軍民，堅持敵后抗戰，成為抗日戰爭的中流砥柱。

2011年，義務教育歷史課程標准（地位相當于原教學大綱）：
（1937年七七事變后）以國共兩黨第二次合作為基礎的中華民族全國性抗日從此開始。
中國共產黨在抗戰中發揮著中流砥柱的作用。
講述正面戰場和敵后戰場的抗日史實，体會中國軍民在抗日戰爭中英勇頑强、不怕犧牲的精神。

——兩相比較不難得出結論，中國內地的歷史教育顯然在向平衡敘事靠攏。

在公知方面，悠悠眾口中固然盛行二分法，但是洶洶大潮也不乏樊建川崔永元等人。
樊建川致力于通過博物館群展示國軍共軍地方軍盟軍漢奸等抗戰群像。
崔永元致力于采訪記錄抗戰老兵和親歷者的口述史資料。
——顯然此二者都是趨向于平衡敘事。

甚至在最容易遭人詬病的影視劇方面，實際上也不乏亮點：
代表官方意志的中央電視台，最近几年就連續制作播出了《發現少校》和《滿江紅：抗戰珍稀影像全紀錄》等紀錄片，姑且不論動機如何，其結果無疑有助于公眾更客觀更全面地理解國民政府和國軍在抗戰中的貢獻。
——可惜的是這些努力的風頭往往被《抗日奇俠》等天雷滾滾的“科幻片”遮蓋。

作者: bismark 時間: 2014-4-13 11:40 PM

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作者: upbeat 時間: 2014-4-14 02:18 AM

本帖最後由 upbeat 於 2014-4-14 02:23 AM 編輯

zodiac1848 發表於 2014-4-13 10:53 PM
實際上自90年代至今，中國大陸一直在做取法香港，建構更平衡敘事的努力。

90年代，中國大陸的初中歷史教 ...

我相信建構平衡敘事的傾向，是客觀存在的。但將所謂「平衡」，總結為取法香港，實則看不出這個歸納的來由。

更明顯的是和平統一戰線、難杜悠悠眾口、海外史料對虛構故事的辯駁，此諸般因素才是歷史真相逐漸還原的驅力。如果還一力主持所謂解放陣線領導抗日勝利的主調，那只會讓人對體制以及體制維護者，更加恥笑斜視，反而可能助長或醞釀出逆流暗潮。

所以，所謂平衡敘事之努力，其實不過是某黨維護統治的合法合理性，是教育上的維穩。例如「三年自然災害」只能稍改為「三年困難時期」，例如文革有得有失，例如老毛功過三七開，鄙見以為，這些其實都是一樣的，只是在謊言與真相之間的平衡，而不是對真相的平衡報導。當然，階段性的作法，可以理解。

至於台灣的歷史教材的問題，倒是小得多的多。不是寫得公允，而是除了關切政治的人之外，多數人不那麼在乎歷史課本寫的什麼。更因為台灣學生風氣，尤其在人文學科方面，沒有人關心那些歷史問題和故紙堆(而且認同問題始終存在)。不管教科書怎麼寫，年輕人不必照本宣科、照單全收，還是有大學可以上。一般民眾呢，你想加入共產黨，沒有人能對你怎樣，想提倡統一，或者高喊獨立，也不會有河蟹單位來查水表，喜歡內地大陸劇或者日本大河劇，沒人會給你穿小鞋戴高帽。就連高考和研所入學，也完全沒有政治考題(以前還考三民主義)，就業資料也沒有政治面貌的填項。因此，在今天的台灣，基本上不缺乏平衡敘事的各種意見，反倒是四面八方各說各話，沒有交集，大家原地打轉，光議論，不做事。如台灣歷史教科書的部分內容，成為此地論壇的熱議題目之一，即是一例。再比如，即便國民黨避談在大陸時期的腐敗和四大家族的貪汙，但只要有興趣，哪裡都有大放厥詞或義正嚴詞的園地，不怕沒人說。更何況，如果換民進黨上台，教材大概又得改。

各有各的問題要面對，首先應該是不迴避。還是回到題主所問的事上，那些國共兩黨的黑資料，到處都有，你不需要在此請教什麼高人，只看你自己是基於立場信仰，還是基於邏輯思辯，是否相信，相信多少。
我想提醒題主的是，真正關鍵在於：沒有人是天使。我們頂多在某一事情上，說A比較好，某一事情上，說B比較對。想要決絕地分類說A就是賣國，B才是愛國，你會徒勞無功，而且會沒有辦法與別人，與自己，誠實對話。

作者: 黃健誌 時間: 2014-4-14 06:09 AM

共產黨講一分抗日,二分應付,七分發展,十分宣傳明顯只顧自己日後圖謀的利益，看似沒有明著幫日本，但十足的痞子的作戰法，象徵性的抵抗與不反抗有何二樣，有很多大城市一下子就被攻破

作者: nnst34 時間: 2014-4-14 06:38 AM

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作者: vwpassat 時間: 2014-4-19 03:08 PM

danny0714 發表於 2014-3-31 06:04 PM
先別說共產黨
國民黨內漢奸就不少
曾經寫下"引刀成一快不負少年頭"的汪兆銘

石敬瑭雖說是沙陀人或是羯人，但是他使用漢名，國號也使用晉，說明他在文化認同漢人，他出賣割讓的也是漢族的土地，說是漢奸還是有點道理!

作者: glock179357 時間: 2015-8-20 12:08 AM

偶然看到舊時文指毛是漢奸
感覺毛是效法三國志進行爭霸，親蘇連日以厚黑手段把蔣玩殘
最後日本自己作死被美國復仇而戰敗，毛再以優勢出手拿下勝利果實
若是以民族大義來看，日本入侵奴役虐殺，毛的所作所為確是漢奸無疑
最可恥的是現在把毛造神美化
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如今在中國的論壇，對於批評政治言論文章絕對會被刪除
甚至看小說的某些字詞也會被消字，例如，主角李陽根本是豬，十有八九是笨蛋，(陽根)(八九)就會被消字，我很想笑，卻又忍不住感到悲哀，因為中國人被控制思想言論，說真話都怕被政府攻擊清算，中國人自認為強國，卻又為何如此自卑?
評擊日本入侵造成的慘劇，提到文化大革命、天安門、八九民運，就提起武器用消去法，對抗民眾當縮頭烏龜兼自我麻痺。
在民智開啟的時代，歷史真相不會消失。

作者: WHYSHIT 時間: 2015-10-31 06:58 AM

抗日戰爭是一場長達八年的戰爭蔣中正其實並沒有辦法完全控制所有的軍隊因為當時的中華民國國軍還沒有完全的軍隊國家化各路人馬當然會有自己的盤算和日軍間有一些祕密的協定也不奇怪

作者: 簡文理 時間: 2015-10-31 04:29 PM

歷史是成王敗寇誰是王歷史就誰寫的太過貶低蔣介石也不能秀出毛澤東有多厲害

作者: xvmayuevx 時間: 2015-11-1 12:53 AM

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作者: What_the.... 時間: 2015-11-9 08:45 AM

Just the fact that they couldn't started a major military offensive during the war but could start them after the war tells you something.

作者: chen6019 時間: 2015-11-9 10:03 AM

對阿，殺來殺去死的
都是我們一班小老百姓
權貴，上位者死不到他們阿
小勞百姓只能討好占領者

作者: ergun1 時間: 2015-11-9 08:26 PM

記得曾經看過一個國粉和共粉對罵的帖子。雙方都列舉出了對方高級將領投敵的名單，兩個名單都長的嚇人。。。

作者: Wilsonyoyo 時間: 2016-2-24 09:47 PM

沒有所謂的對與錯那個年代每個人都是為了自己的利益而奮鬥而看漢奸的角度的不同也造就的議論
汪精衛有人說他賣華求榮有人說他忍辱負重保護人民人人心中皆有尺衡量出的歷史自然不同

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